ni pauvre ni soumis midi pyrénées

BeNj a écrit:

ichris31 a écrit:
- et maintenant ce qui te gène c'est que ce n'est un combat que pour l'argent!!! Tu as l'air de trouver ca d'une vulgarité!!!

Tous vos arguments tournent autour du pognon
je privilégie autre chose
nous ne pensons pas pareil
j'avance, je fais mon bout de chemin, je participe bien plus activement que vous au changement de l'image des handis avec vos pseudos révolutions et vos constantes plaintes sur tout

continuez comme ça, ça vous occupe

Tu dois être bien seul pour remballer tout le monde de la sorte.

Pour nous deux, on n'a rien à apprendre de toi. Tu te plantes parfaitement dans ton changement d'image des handis.
Tu es dans le cliché...tu veux "être comme tout le monde".

Un valide veut être différent des autres, un handi veut être comme tout le monde.

Si tu crois que le fait que TU travailles ou que TU as une vie peinarde "comme tout le monde" va changer le regard de l'humanité sur les handis, tu te plantes.
Tu n'es personne, on ne change rien en rêvant de banalité et surtout pas à échelle individuelle.

Ce qui change le regard, c'est le dialogue, l'ouverture d'esprit et la générosité.

C'est pas ton truc ça hein, de faire un clin d'oeil aux mamies qui te regardent comme une bête curieuse ?
Et pourtant, ça leur montre mille fois plus que tu es doué d'intelligence que de l'ignorance à leur égard.

Ca t'aurait agacé qu'une petite fille te fixe du regard et te demande " mais en fait, tu ne sers a rien ?"

Tu pourras dire que tu travailles, ces regards ne changeront pas. Si tu fais changer quelques adultes, tu ne seras qu'une exception qui ne représentera pas la majorité à leurs yeux.

Ou peut être que tu te dis que lors d'une conversation quelque part dans le monde.... :
- De toute façon les handicapés sont des assistés !
- Non ! Il y en a un qui travaille en Loire Atlantique.
- Ah ! J'avais donc complètement tort ! Mon regard sur le handicap va s'en trouver transformé !!

Oui.....Tu te donnes beaucoup d'importance.

Ca me fait doucement marrer ton discour de "moi je". Mais continue, après tout, peut être que tu arriveras à quelque chose....au "pognon" comme tu dis.
Mais pas à changer le regard sur les handis.

Bien essayé, de donner à ta petite ambition pécuniaire personnelle un air de grande cause du 21e siècle, mais je ne suis pas dupe.

Combler le handicap, pas plus

Tout le temps réclamer plus, tout le temps vouloir plus
On est super aidé mais faut demander encore plus
Au détriment de quoi ?
Qui va payer, toujours les mêmes évidemment
Alors encore une fois vous allez me sortir des arguments de maternelle du genre Sarko a doublé son salaire, etc …
Débat stérile, comme les manifs

Athénaïs a écrit:

BeNj a écrit:

ichris31 a écrit:
- et maintenant ce qui te gène c'est que ce n'est un combat que pour l'argent!!! Tu as l'air de trouver ca d'une vulgarité!!!

Tous vos arguments tournent autour du pognon
je privilégie autre chose
nous ne pensons pas pareil
j'avance, je fais mon bout de chemin, je participe bien plus activement que vous au changement de l'image des handis avec vos pseudos révolutions et vos constantes plaintes sur tout

continuez comme ça, ça vous occupe

Tu dois être bien seul pour remballer tout le monde de la sorte.

Pour nous deux, on n'a rien à apprendre de toi. Tu te plantes parfaitement dans ton changement d'image des handis.
Tu es dans le cliché...tu veux "être comme tout le monde".

Un valide veut être différent des autres, un handi veut être comme tout le monde.

Si tu crois que le fait que TU travailles ou que TU as une vie peinarde "comme tout le monde" va changer le regard de l'humanité sur les handis, tu te plantes.
Tu n'es personne, on ne change rien en rêvant de banalité et surtout pas à échelle individuelle.

Ce qui change le regard, c'est le dialogue, l'ouverture d'esprit et la générosité.

C'est pas ton truc ça hein, de faire un clin d'oeil aux mamies qui te regardent comme une bête curieuse ?
Et pourtant, ça leur montre mille fois plus que tu es doué d'intelligence que de l'ignorance à leur égard.

Ca t'aurait agacé qu'une petite fille te fixe du regard et te demande " mais en fait, tu ne sers a rien ?"

Tu pourras dire que tu travailles, ces regards ne changeront pas. Si tu fais changer quelques adultes, tu ne seras qu'une exception qui ne représentera pas la majorité à leurs yeux.

Ou peut être que tu te dis que lors d'une conversation quelque part dans le monde.... :
- De toute façon les handicapés sont des assistés !
- Non ! Il y en a un qui travaille en Loire Atlantique.
- Ah ! J'avais donc complètement tort ! Mon regard sur le handicap va s'en trouver transformé !!

Oui.....Tu te donnes beaucoup d'importance.

Ca me fait doucement marrer ton discour de "moi je". Mais continue, après tout, peut être que tu arriveras à quelque chose....au "pognon" comme tu dis.
Mais pas à changer le regard sur les handis.

Bien essayé, de donner à ta petite ambition pécuniaire personnelle un air de grande cause du 21e siècle, mais je ne suis pas dupe.

moi aussi je t'aime

BeNj a écrit:
J'agis, je ne réagis pas

Tu ne réagis pas, nous l'avons tous bien compris!
Tu l'as dit:" nous ne pensons pas pareil". Non seulement nous ne pensons pas pareil, mais nous ne donnons pas le même sens aux mots. Pour toi, agir c'est profiter d'un système qui compense les désagréments liés au handicap. La PCH est un super système voué à la déconfiture car il a un coût exorbitant. Ce système cantonne les personnes handicapées au statut de "personnes dépendantes". Tout ce que les politiques veulent, c'est se débarrasser des emmerdements qu'on engendre. Ils ne veulent plus que la Sécu déficitaire paye pour nous.
Mais vivre, ce n'est pas seulement avoir quelqu'un pour nous torcher le cul. Nos besoins ne doivent pas être limités à ceux générés par le handicap. Pour moi, il est hors de question de voir ma vie réduite aux pipi-cacas. Donc, je réagis.
J'ai lu un de tes posts sur les lieux accessibles. Tu dis: ils sont accessibles parce que c'est la loi". Je rejoins Staral sur le sujet. Tu crois que cette loi a été pondue par altruisme? Des handis se sont battus pendant des décennies, ont manifesté dans les rues, ont lutté contre l'inertie du Pouvoir. S'ils ont réussi à sensibiliser les décideurs, c'est en se bougeant le cul, EN SE BOUGEANT LE CUL et en ouvrant leur gueule! Sûrement, des gens comme toi ont dû leur dire: c'est pas comme ça que vous y arriverez. Il vous faut accepter que lorsqu'on est handicapé, on ne peut pas utiliser les transports en commun, il faut accepter de se retrouver comme un con en bas des escaliers d'une mairie le jour de son mariage. etc. etc.
Tu dis que Nantes est bien aménagée. Grâce à quoi, à ton avis? grâce à la générosité du maire? Tu crois qu'un jour, les politiques prennent conscience d'un problème lors d'un conseil municipal sans que PERSONNE ne leur en ait parlé?
Toutes les lois qui sont promulguées le sont parce que des gens ont réagi à l'insupportable, à l'inacceptable.
Ta passivité doit faire le bonheur des politiques, BeNj.

Nade a écrit:

BeNj a écrit:
J'agis, je ne réagis pas

Tu ne réagis pas, nous l'avons tous bien compris!
Tu l'as dit:" nous ne pensons pas pareil". Non seulement nous ne pensons pas pareil, mais nous ne donnons pas le même sens aux mots. Pour toi, agir c'est profiter d'un système qui compense les désagréments liés au handicap. La PCH est un super système voué à la déconfiture car il a un coût exorbitant. Ce système cantonne les personnes handicapées au statut de "personnes dépendantes". Tout ce que les politiques veulent, c'est se débarrasser des emmerdements qu'on engendre. Ils ne veulent plus que la Sécu déficitaire paye pour nous.
Mais vivre, ce n'est pas seulement avoir quelqu'un pour nous torcher le cul. Nos besoins ne doivent pas être limités à ceux générés par le handicap. Pour moi, il est hors de question de voir ma vie réduite aux pipi-cacas. Donc, je réagis.
J'ai lu un de tes posts sur les lieux accessibles. Tu dis: ils sont accessibles parce que c'est la loi". Je rejoins Staral sur le sujet. Tu crois que cette loi a été pondue par altruisme? Des handis se sont battus pendant des décennies, ont manifesté dans les rues, ont lutté contre l'inertie du Pouvoir. S'ils ont réussi à sensibiliser les décideurs, c'est en se bougeant le cul, EN SE BOUGEANT LE CUL et en ouvrant leur gueule! Sûrement, des gens comme toi ont dû leur dire: c'est pas comme ça que vous y arriverez. Il vous faut accepter que lorsqu'on est handicapé, on ne peut pas utiliser les transports en commun, il faut accepter de se retrouver comme un con en bas des escaliers d'une mairie le jour de son mariage. etc. etc.
Tu dis que Nantes est bien aménagée. Grâce à quoi, à ton avis? grâce à la générosité du maire? Tu crois qu'un jour, les politiques prennent conscience d'un problème lors d'un conseil municipal sans que PERSONNE ne leur en ait parlé?
Toutes les lois qui sont promulguées le sont parce que des gens ont réagi à l'insupportable, à l'inacceptable.
Ta passivité doit faire le bonheur des politiques, BeNj.

Si je partage en partie ce que tu dis, il faudrait aussi arrêter de prendre les politiques pour des abrutis hautains et décérébrés.
Je connais plusieurs maires et conseillers généraux, et ce sont des gens comme toi et moi, avec des joies, des peines, des problèmes, des difficultés de tous ordres.

Ce genre de remarques montre peut-être que beaucoup de nos concitoyens ignorent tout ou presque (parce qu'ils le veulent bien...) du processus de création des lois, et des normes en général.
C'est regrettable.

Malcort

Nade a écrit: La PCH est un super système voué à la déconfiture car il a un coût exorbitant.

Pourquoi dis-tu cela ?
Le surcoût de la PCH par rapport à l'ACTP est estimé à environ 700 M d'euros.
L'aide apportée aux départements par la CNSA en 2008 est de l'ordre de 580 M d'euros, prélevés sur le produit de la journée de solidarité.

Ce coût est négligeable rapporté aux dépenses nationales de santé.

Malcort

Je ne comprends trop vos réactions envers BeNj. Certes il est des avancées qui ne s'obtiennent qu'en militant activement ; c'est un travail parfois ingrat d'ailleurs mais nécessaire (et dont les plus belles victoires ne se remportent pas toujours - loin de là - sur le pavé).

Mais je suis parfaitement en phase avec l'attitude de BeNj. D'où avez-vous sorti qu'il s'agit de passivité ? Que savons-nous des efforts qui lui faut déployer pour "être comme tout le monde" ?
Je connais les miens, avec le même objectif, et je n'estime pas qu'ils soient vains dans la perception du handicap par la population. Bien sûr, ça reste à mon niveau, mais qui peut dire combien auront vu une petite partie de leur situation améliorée parce que je serais passée avant eux (à l'école, au boulot ou à l'épicerie du coin) ??? De même que moi j'ai souvent bénéficié de l'action individuelle d'autres handis. Est-ce que c'est avoir la grosse tête ça ?

Par ailleurs, en parlant d'utopie, il est illusoire de penser qu'on change les mentalités à coup de loi. Si la loi sur l'accessibilité avait suffi à changer la situation, ça ferait belle lurette que tout serait idéalement aménagé ! La loi ne va pas faire mon boulanger mettre une petite rampe à sa boutique ; c'est son intérêt (aussi bien financier qu'humain) qui lui fera faire.

Le nombre et la visibilité des handis, tous les jours, partout, dans tous les lieux du quotidien, voilà un puissant levier du changement. Et ça, il est possible d'y participer au niveau individuel !

Flams a écrit:Je ne comprends trop vos réactions envers BeNj. Certes il est des avancées qui ne s'obtiennent qu'en militant activement ; c'est un travail parfois ingrat d'ailleurs mais nécessaire (et dont les plus belles victoires ne se remportent pas toujours - loin de là - sur le pavé).

Mais je suis parfaitement en phase avec l'attitude de BeNj. D'où avez-vous sorti qu'il s'agit de passivité ? Que savons-nous des efforts qui lui faut déployer pour "être comme tout le monde" ?
Je connais les miens, avec le même objectif, et je n'estime pas qu'ils soient vains dans la perception du handicap par la population. Bien sûr, ça reste à mon niveau, mais qui peut dire combien auront vu une petite partie de leur situation améliorée parce que je serais passée avant eux (à l'école, au boulot ou à l'épicerie du coin) ??? De même que moi j'ai souvent bénéficié de l'action individuelle d'autres handis. Est-ce que c'est avoir la grosse tête ça ?

Par ailleurs, en parlant d'utopie, il est illusoire de penser qu'on change les mentalités à coup de loi. Si la loi sur l'accessibilité avait suffi à changer la situation, ça ferait belle lurette que tout serait idéalement aménagé ! La loi ne va pas faire mon boulanger mettre une petite rampe à sa boutique ; c'est son intérêt (aussi bien financier qu'humain) qui lui fera faire.

Le nombre et la visibilité des handis, tous les jours, partout, dans tous les lieux du quotidien, voilà un puissant levier du changement. Et ça, il est possible d'y participer au niveau individuel !

Merci sincèrement Flams pour ce message si sensé dont je partage l'intégralité.

Malcort

Malcort a écrit:

Flams a écrit:Je ne comprends trop vos réactions envers BeNj. Certes il est des avancées qui ne s'obtiennent qu'en militant activement ; c'est un travail parfois ingrat d'ailleurs mais nécessaire (et dont les plus belles victoires ne se remportent pas toujours - loin de là - sur le pavé).

Mais je suis parfaitement en phase avec l'attitude de BeNj. D'où avez-vous sorti qu'il s'agit de passivité ? Que savons-nous des efforts qui lui faut déployer pour "être comme tout le monde" ?
Je connais les miens, avec le même objectif, et je n'estime pas qu'ils soient vains dans la perception du handicap par la population. Bien sûr, ça reste à mon niveau, mais qui peut dire combien auront vu une petite partie de leur situation améliorée parce que je serais passée avant eux (à l'école, au boulot ou à l'épicerie du coin) ??? De même que moi j'ai souvent bénéficié de l'action individuelle d'autres handis. Est-ce que c'est avoir la grosse tête ça ?

Par ailleurs, en parlant d'utopie, il est illusoire de penser qu'on change les mentalités à coup de loi. Si la loi sur l'accessibilité avait suffi à changer la situation, ça ferait belle lurette que tout serait idéalement aménagé ! La loi ne va pas faire mon boulanger mettre une petite rampe à sa boutique ; c'est son intérêt (aussi bien financier qu'humain) qui lui fera faire.

Le nombre et la visibilité des handis, tous les jours, partout, dans tous les lieux du quotidien, voilà un puissant levier du changement. Et ça, il est possible d'y participer au niveau individuel !

Merci sincèrement Flams pour ce message si sensé dont je partage l'intégralité.

Malcort

De même, Flams
c'est rassurant de se sentir moins seul

Arrêtez les gars, vous allez me faire rougir

bon quand vous aurez fini de vous faire des mamours tous les 3, on pourra continuer la discussion.

je trouve sublime de la part de malcort de nous parler du processus de création des lois. C'est sur je vais etre terre à terre, je dois pas jouer dans la meme cour parce que moi je m'en fous de ca, ce qui importe c'est ce qui a dans la gamèle. Et là, il y a un malaise.

Flams, toi tu es carrément mimi/bisounours, en prétendant que "Si la loi sur l'accessibilité avait suffi à changer la situation, ça ferait belle lurette que tout serait idéalement aménagé"

Et tu nous en rajoutes une couche :
"Le nombre et la visibilité des handis, tous les jours, partout, dans tous les lieux du quotidien, voilà un puissant levier du changement"
Encore faut t-il qu'ils puissent y accéder

L'intégration des personnes handicapées dans la société est un système complexe, systémique. Il ne suffit pas d'avoir une loi sur l'accessibilité des bâtiments, il ne suffit pas d'avoir une loi pour promouvoir l'insertion des personnes handicapées au travail. Il faut beaucoup plus. Il faut changer la mentalité générale qui consiste à dire ou à prétendre que les personnes handicapées sont des êtres assistés. Dans certains cas, nous avons besoin d'assistance mais sommes-nous des assistés pour autant. Nous sommes les experts de notre handicap et nous ne sont pas assez écoutés par rapport à nos besoins. Pour être intégré, nous devons chacun devenir crédibles aux yeux des personnes dites valides. Mais il est difficile d'être crédible avec les réglementations actuelles qui n'ont pas d'approche globale par rapport à l'insertion. Nous devons aussi être beaucoup plus visibles. Pour cela, il faut bien entendu une accessibilité générale, dans les mêmes conditions que les personnes valides à tous les services et tous les bâtiments. Les transports publics doivent être accessibles. Une politique efficace d'accès aux nouvelles technologies dans plusieurs domaines doit être mise en place. L'assistance doit être dans l'accès à ces nouvelles technologies dont le coût est souvent prohibitif donc inaccessible à la plupart d'entre nous. Pourtant, un certain nombre de ces nouvelles technologies permettrait justement d'être crédible. Mais il faut aussi changer les mentalités et pour cela, il faut occuper le terrain, c'est-à-dire participer à la société, d'une manière ou d'une autre, en s'exprimant par exemple dans les médias, en interpellant les politiciens, à titre personnel et non pas uniquement associatif. Bien entendu, c'est très long et très complexe mais on peut obtenir des choses néanmoins à partir du moment où on le veut. L'argent ne fait pas le bonheur mais il y contribue entend-on dire parfois. Bien sûr, il faut des revenus décents pour faire face au handicap mais il est beaucoup plus important à mes yeux d'être entouré et d'être respecté dans toutes les sphères de sa personnalité propre. Le combat est long mais il en vaut la chandelle !

ichris31 a écrit:bon quand vous aurez fini de vous faire des mamours tous les 3, on pourra continuer la discussion.

Jalouse ? (je plaisante évidemment)

ichris31 a écrit:Flams, toi tu es carrément mimi/bisounours

C'est la première fois qu'on me dit ça ! C'est très rafraîchissant je trouve de lire ça à mon âge (pas si canonique que ça, mais tout de même). C'est comme de se faire appeler "mademoiselle" !!

ichris31 a écrit:Et tu nous en rajoutes une couche :
"Le nombre et la visibilité des handis, tous les jours, partout, dans tous les lieux du quotidien, voilà un puissant levier du changement"
Encore faut t-il qu'ils puissent y accéder

A vrai dire je m'attendais à cette remarque. Sauf que l'on ne part pas de zéro ichris. De par ceux qui nous ont précédés comme je l'ai dit, grâce à leurs actions aussi bien individuelles que militantes (les 2 étant complémentaires dans mon esprit), nous pouvons quand même compter sur certaines avancées ; et si nombre de situations restent critiques, en toute honnêteté, bcp d'entres nous peuvent "occuper le terrain" selon l'expression de Chaisardbelge.

Ravie de t'avoir rafraichie, mademoiselle Flams,lol. Il y a bien longtemps que l'on ne m'a pas appelé mademoiselle;

Nos points de vue sont vraiment pas éloignés et nous avons tous les memes objectifs, les memes aspirations, valides comme handis, entre autres celle de se trouver une place dans cette foutue société.
Il n'empeche qu'on peut soutenir les actions du collectif NPNS même sur des revendications purement alimentaires non?
Quand à la méthode, il arrive que la fin justifie les moyens quand la situation est bloquée et qu'en face on a un interlocuteur qui fait la sourde oreille!!
sarko a bien dit que l'AAH à 621 euros c'était inacceptable!!! On est en droit d'attendre de sa part autre chose qu'une poignée de cacahuètes.

ichris31 a écrit:

je trouve sublime de la part de malcort de nous parler du processus de création des lois.

Sublime, rien que ça !

Merci, tu me flattes.

Malcort

Je viens juste faire ma normande :

- Je rejoins Flams quand elle rejoint Benj sur le "j'agis pour les handis en essayant de vivre le plus chouettement possible". Je suis plutôt dans ce rayon aussi. Je pense sincèrement que me voir évoluer, être heureuse, active, simplement, en dehors de mon handicap (j'ose plus dire "de façon intégrée" puisque ce mot cause débat ici, mais je veux dire hors guetto, sans ramener chaque moment de ma vie à mon handicap, sans qu'il soit au coeur de mes relations), bref, je pense que me cotoyer a changé plus efficacement le regard de quelques dizaines de personnes, qu'une décision haut placée. Changer le regard, ça n'est pas nier le handicap, le gommer totalement, mais le fondre dans toutes les données de ma vie, pour qu'il ne soit plus une montagne, au regard de l'autre. Mais que l'autre voie la personne dans son ensemble.

- Bref, tout ça pour en revenir au petit 2) : Si Benj s'attire les foudres, c'est qu'il ne s'arrête pas là, mais prône son mode de vie comme le seul valable. Les revendications ne sont que jérémiades, plaintes dégradantes et inutiles.

Là je me désolidarise complètement. Il en faut des comme nous, il en faut des comme "vous"... Je n'ai pas la motivation de me joindre aux actions de ce genre, mais je reconnais leur nécéssité...

Céline a écrit:
- Bref, tout ça pour en revenir au petit 2) : Si Benj s'attire les foudres, si qu'il ne s'arrête pas là, mais prône son mode de vie comme le seul valable. Les revendications ne sont que jérémiades, plaintes dégradantes et inutiles.

Là je me désolidarise complètement. Il en faut des comme nous, il en faut des comme "vous"... Je n'ai pas la motivation de me joindre aux actions de ce genre, mais je reconnais leur nécéssité...

ce sont les vives réactions a mes réponses qui font penser ça, à aucun moment je ne souhaite être un donneur de leçons
contrairement à Zig qui par exemple est enfermé dans son mode de pensée
j'émet une critique sans pour autant me placer comme détenteur d'une vérité

je peux penser que le collectif Ni Pauvre Ni Soumis a son importance, mais qu'il fait plus de mal que de bien

depuis le début je parle de la "forme" et non du fond

Tu m'en vois ravie si le mépris affiché envers ceux qui ne pensent ou ne vivent pas comme toi n'était qu'une illusion ^^

Sinon j'ai pas bien compris le rapport avec Zig, puisqu'il n'est même plus sur ce forum, mais je préfère ne pas le développer...

je ne vois aucun mépris dans ce que l'on vient de dire céline.
c'est une enguelade sur des sujets sérieux et je trouve ca plutot sain de s'enthousiasmer pour des idées.
Par contre, c'est un peu caricatural d'opposer les gens qui se battent au quotidien pour occuper le terrain (belle expression de chaisarbelge) à ceux qui se battent pour améliorer les conditions de vie au travers d'actions ponctuelles et médiatiques.
Chacun met sa petite pierre, son caillou, son grain de sable ou de sel mais il faut que ca avance.

Par contre si on commence à remettre en question le seul moyen pour le populo de s'exprimer à travers manifs et grèves, là ca devient carrément honteux à mes yeux. Surtout quand je me mets à penser qu'il y a des gens qui sont morts pour ca, pour nous.

Ichris, j'avais cru déceler (a tort, tant mieux) du mépris seulement chez Benj.
Quand au reste, je sais pas si tu t'adresses aussi à moi ? Parce que j'ai justement dis que les deux attitudes étaient complémentaires et nécéssaires....