Stéphane Guillon, l'humour et le handicap.

Athénaïs, juste pour revenir sur le sujet et après avoir lu les commentaires sur l'article.

Evidemment ça dépend de quel point de vue on se place.

Souvent les gens "pour" disaient que ne pas rire du handicap reviendrait à considérer les personnes qui ont un handicap "pas comme les autres" et c'est évidemment légitime de ne pas en avoir envie.

((parfois certain e s criaient à la tolérance tout en traitant de "cons" et "bien pensants" cels qui ne voulaient pas en rire hum hum ^^))

Et d'autres revendiquent leur "besoin de rire" et de rire de soi.

De l'autre côté, certain e s ne voulaient pas en rire parce que cela ravive des blessures ou peut être des moqueries entendues, je ne sais. Et je trouve ça aussi légitime. Certain e s disent aussi qu'il vaut mieux commencer par rire de soi que de se moquer tout le temps des autres.

Personnellement, je pense qu'on ne rit pas beaucoup des "dominant e s "dans notre société et que c'est un signe. Et je ne suis pas d'accord avec le fait de traiter "d'infirme cérébral" quelqu'un e pour dire qu'en gros c'est un e nul le.

Pour les autres blagues ça dépendrait de qui fait la blague. Si c'est quelqu'un e que je sais pas discriminant e qui s'intéresse à la vie des personnes qui ont un handicap, ça pourrait me faire rire je pense. Si c'est quelqu'un qui sucre des budgets, s'en fout, est condescendant puis fait des blagues, ça m'énerverait.

Voili, voilo, désolée pour le pâté, je pense que chacun e a le droit de rire ou pas. De demander des excuses ou de demander à continuer.

jvvlee a écrit:


De l'autre côté, certain e s ne voulaient pas en rire parce que cela ravive des blessures ou peut être des moqueries entendues, je ne sais. Et je trouve ça aussi légitime. Certain e s disent aussi qu'il vaut mieux commencer par rire de soi que de se moquer tout le temps des autres.

Personnellement, je pense qu'on ne rit pas beaucoup des "dominant e s "dans notre société et que c'est un signe.

Pas de problème avec le fait qu'il ( ou d'autres ) soient choqué par ces propos car cela ravive des blessures comme tu le dis. Mais comme je le disais, demander DES EXCUSES PUBLIQUES sans tenir compte de la majorité des personnes, c'est de la dictature d'opinion.
Il n'a pas visé de personne ou de handicap en particuliers, il l'a tourné en dérision. Si on ne peut pas rire d'une situation parce que certains en souffrent, l'humour n'a plus aucune raison d'être !
On rit du quotidien, et forcément certains souffrent du quotidien. Mais est ce pour autant qu'il faut demander des excuses publiques ? je trouve cela abusé.

Et d'ailleurs, j'aimerais savoir su quel fondement il va porter plainte car je ne vois pas trop qui sanctionnerait Guillon sur cet épisode.

Quand aux dominants, ce sont les premiers visés par les blagues et autres moqueries, et des plus méchantes encore ! On se moque plus facilement de Sarko que d'une mère célib et ses trois gosses vivant dans un HLM. Et c'est parfaitement normal.
Ouvre le canard enchainé, tu verras.

Le Canard enchaîné qui pratique souvent les expressions sexistes d'ailleurs n'a pas le même audimat que TF 1.... c'est justement leur objectif d'être un contre pouvoir.

Hormis les politiques avec des noms précis comme toutes les personnes "connu e s ", les blanc he s riches et beaux sont pas les premiers visés à la télévision et dans les blagues de tous les jours (je parle en catégories de personnes comme les belges, les femmes, les profs etc.. je ne trouve pas beaucoup de blagues sur les blanc he s par exemple ou les valides etc...) et puis Nicolas Sarkozy on l'attaque aussi pas mal sur son physique.

Bref je ne trouve pas que ce soit une dictature d'opinion de demander des excuses pour lui si c'est pour lui et cels qui se sont sentis blessé es , en tous cas je ne pense pas que ce soit plus une dictature d'opinion que de l'empêcher de le faire.

Au nom de quoi l'empêcher de le faire?

Je ne sais pas sur quoi il se fonde mais j'ai bien compris qu'on est pas d'accord. On a pas le même point de vue, c'est pas grave ^^

jvvlee a écrit:
Hormis les politiques avec des noms précis comme toutes les personnes "connu e s ", les blanc he s riches et beaux sont pas les premiers visés à la télévision et dans les blagues de tous les jours (je parle en catégories de personnes comme les belges, les femmes, les profs etc.. je ne trouve pas beaucoup de blagues sur les blanc he s par exemple ou les valides etc...) et puis Nicolas Sarkozy on l'attaque aussi pas mal sur son physique.

Bref je ne trouve pas que ce soit une dictature d'opinion de demander des excuses pour lui si c'est pour lui et cels qui se sont sentis blessé es , en tous cas je ne pense pas que ce soit plus une dictature d'opinion que de l'empêcher de le faire.

On ne fait pas de blagues sur les valides pourquoi ? Parce que le contraire de valide c'est handicapé, et que les handi ne sont pas encore considérés comme catégorie active de la société.
Notament a cause de cette association constante du handicap au malheur ou a la maladie qui ne touche pas tout le monde, soit disant.

T'es handi donc t'es malheureux, "oh le pauvre" faut pas en rire, faut l'aider. Pour ceux qui en ont marre du misérabilisme c'est sûr que ça fait du bien de voir quelqu'un qui tourne un truc si grave que le handicap en dérision.

Quand a celui qui est bléssé, il n'a pas a demander des excuses publiques car c'est renier la majorité des personnes qui ont écouté cette émission et ont trouvé cet humour très drôle. Il n'a pas a le prendre personnellement sinon on ne pourrait plus rire de personne parce qu'un noir qui trouve l'humour sur les africains blessant va porter plainte, idem les juifs, les belges, les américains...
Et quick la liberté d'expression !

S'il a prit ça personellement et qu'il a été bléssé, c'est qu'il est franchement mal dans sa peau et qu'il a un problème. En ce cas, il y a des gens compétents pour l'aider, c'est leur boulot, ça s'appelle des psy.

Sauf que la liberté d'expression a déjà une limite l'incitation à la haine et que la liberté d'expression, c'est tout un débat qui mérite d'être posé mais qui ne se réduit pas à mon sens à "il rit pas, il exige des excuses donc il doit aller chez le psy".

Je comprends ce que tu dis concernant le fait de ne pas vouloir du misérabilisme mais certaines personnes ne le prennent pas comme ça je pense.

Acceptons les différences d'opinion aussi

jvvlee a écrit:Sauf que la liberté d'expression a déjà une limite l'incitation à la haine et que la liberté d'expression, c'est tout un débat qui mérite d'être posé mais qui ne se réduit pas à mon sens à "il rit pas, il exige des excuses donc il doit aller chez le psy".

Je comprends ce que tu dis concernant le fait de ne pas vouloir du misérabilisme mais certaines personnes ne le prennent pas comme ça je pense.

Acceptons les différences d'opinion aussi

Bon, il a rit de quoi ? des athlétes paralympiques. Les seuls donc capables de porter plainte pour quoi que ce soit, ce serait les athlètes concernés eux mêmes.

Après que Mr machin, se considère comme concerné et décide de porter plainte c'est surréaliste !

Mettons un valide alfa qui porte plainte parce qu'un type a fait des blagues du David Douillet sous prétexte qu'il a fait du judo et que donc, par association, il a été bléssé !

Ce qui me gène ( je vais le marteler mais apparement il faut... ),

mon problème ! ce n'est pas qu'il ne soit pas d'accord avec moi ! C'est qu'il demande des excuses publiques sinon il porte plainte !

Quelle appropriation d'un malheureux sketch ! Ce type est un nombriliste pour en arriver à demander une action en justice !

Et après on s'étonne qu'on mette 10 ans a juger un meurtre en ralant sur la lenteur de la justice. Si des gens comme lui arrêtaient de porter plainte pour tout et n'importe quoi, les tribunaux seraient moins encombrés de conneries et pourraient passer d'avantage de temps sur des affaires juridiquement légitimes.

( ps : on n'est plus que deux sur ce forum ? Z'êtes ou les autres, ce serait bien d'avoir votre avis. )

ok tu trouves ça abusé, moi j'ai pas d'opinion aussi tranchée sur le sujet.

Je pense que cette personne a envie qu'on entende ses blessures et qu'elle y va un peu fort pour ça mais je peux comprendre même si je suis d'accord que du coup il s'approprie un peu le sketch et que porter plainte, ça va loin....

D'un autre côté, cels qui disent ce qu'els veulent sur les médias dominants s'approprient souvent les pensées... et je te trouve dure dans tes qualificatifs.

Je reste sans opinion vraiment tranchée

Je te comprends, je le comprends (il est pas seul à avoir été indigné quand même selon les coms de l'article...).

Le second degré c'était le sujet de l'article pour ne pas être un échec doit être perçu comme tel.

J’aime bien la vision pas franchement radicale de jvvlee. C’est bien d’avoir des doutes, je crois.

Plusieurs lectures sont possibles :

Les jeux paralympiques véhicules une image positive du handicap. Se permettre d’y toucher revient à mépriser l’effort et le dépassement de soi.

Une autre lecture :

Les handicapés sont des personnes comme les autres. Quelques vannes bien tournées ne font pas de mal.

Ou encore :

Mon fils gravement handicapé s’est suicidé.



Je pense qu’il faut rester humble face à toutes ces questions. Si toutes les personnes handicapées ne sont pas malheureuses, beaucoup le sont encore. Il ne faut pas ignorer cet état de fait.

Le handicap peut effectivement entraîner des troubles psychologique avec un repli et une tendance au dénigrement de soi, et parfois les raisons évoquées sont parfaitement objectives, invivables.

S'il a prit ça personellement et qu'il a été bléssé, c'est qu'il est franchement mal dans sa peau et qu'il a un problème. En ce cas, il y a des gens compétents pour l'aider, c'est leur boulot, ça s'appelle des psy.

Athénaïs, je trouve que tu as beaucoup de qualités, tu es intelligente et tu as de l’aplomb, ce qui te conduit à tenir des propos assez durs/tranchés sur des sujets sensibles. Il faut le savoir pour mieux te comprendre.

Qu'il n'ait pas été le seul a avoir été indigné et compagnie, c'est tout à fait normal, personne n'est jamais d'accord, c'est le fondement de la diversité humaine.
Mais prendre une telle dimension...

Il faut faire gaffe aux gens qui veulent qu'on entende leurs blessures, et qui pensent que la justice ( des hommes ou sa justice personnelle ) va calmer cette blessure là. Un juge ce n'est pas un psy.

Et le problème, je suis sûre qu'il serait dac avec moi, c'est que Stephane Guillon a tout de même le mérite d'avoir été un des rares à parler des jeux paralympiques.

je rajoute pr Mbd758 :

Il faut traiter le handicap de façon humble, certes. Mais lui ?
Il y en a des centaines de milliers de personnes qui " souffrent" du handicap, mais la majorité rejette le côté " communauté", "ghetto" , " parquage" des personnes handi.
Il porte plainte pour des blagues sur des athlètes précis, ce sont des personnes qui ont acceptés ce sketch apparement.
Et lui ! Porte plainte en son nom et il trouve une légitimité à ça en disant " moi aussi je suis handicapé."

Sortons du côté handicap : imagine qu'il ait fait un sketch en disant " MBD758 de paris a trouvé une autre utilisation de la tour eiffel" ( je précise que je dis n'importe quoi, c'est juste pour les besoins de l'exemple hein )
Toi ! principal intéressé, tu le prends a la rigolade et ça te fait beaucoup rire. Et c'est alors qu'un type de ton immeuble demande des excuses publiques sinon il porte plainte, il a été bléssé de cette vanne car il est parisien.
Ca véhicule, à mon sens, le côté " communauté " des handis !
De quoi se mèle t il ?
Il n'a aucune légitimité à la faire, et là pour le coup, c'est lui qui a une attitude tout sauf humble.

Et ça véhicule une telle banalisation de l'action en justice...
Et évidement ça m'énerve parce que lorsque j'ai présenté mon chéri a mes amis ( personnes cultivées, instruites, avec un QI normal voir plus ) " c'est bien, il a de l'humour. Dans son cas ça ne doit pas être facile...."

Tellement pas l'habitude de voir l'humour associé aux handi qu'un handi drôle c'est anormal parce qu'un handi c'est FORCEMENT malheureux.

Il aurait pu ouvrir une brèche pour les humoristes qui ont peut être un humour de meilleur gout. Faut avouer que Guillon a quand même un style grinçant.
Mais là ! La première fois qu'un humoriste fait un mini sketch sur les handis, il voit un inconnu le menacer de porter plainte. Alors déjà le handicap c'est pas un sujet facile, faut y aller molo...mais si en plus ! tu te fais menacer d'attaque en justice pour un truc pareil, tu jettes l'éponges et tu trouves un autre sujet.
( du moins s'il a la même vision de l'action en justice que moi...! )

On rit de la mort, des enterrements, des divorces, des cancers même ! ( Desproges...) mais le handicap, tutututututututututtt ! Ah non !
Comme dirait d'autres humoristes : Y'en a qui ont essayés, ils ont eu des problèmes !

Athénaïs a écrit:( ps : on n'est plus que deux sur ce forum ? Z'êtes ou les autres, ce serait bien d'avoir votre avis. )

Meuh non, on est là !

Je suis d'accord avec Athénaïs, il n'y a effectivement aucune attaque personnelle dans ce qu'a dit Guillon ; le monsieur X pourrait donc au mieux le taxer de mauvais goût ou d'indélicatesse. Rien ne l'empêche d'exprimer son ressenti à l'employeur de Guillon (ou encore mieux à ce dernier lui-même) mais le coup de la plainte, c'est simplement ridicule et hors de propos. Et pourtant je suis d'un naturel "ni tout noir, ni tout blanc", à chercher des compromis, des terrains d'entente, mais là vraiment, ça devient du grand n'importe quoi !

Malheureusement, ce n'est pas qu'une question de handicap, c'est un glissement général et qui dépasse largement le cadre des seuls humoristes ; on ne peut plus rien dire qui sorte un peu du politiquement correct parce que ça risque de blesser telle ou telle communauté, et ça me gonfle. Les discours des médias, des intellectuels, des politiques et consort sont tous devenus plus lisses les uns que les autres. Tout cela est d'une pauvreté consternante...

Raymond Domenech a été "traité" d'"infirme cérébral" et je trouve ça franchement stigmatisant pour les personnes qu'on nomme "handicapées mentales" de toujours les dénigrer par le rire.

Ensuite le coup de la plainte, on est d'accord que c'est beaucoup et qu'un débat et un échange auraient été plus constructifs.

Mais pour moi "ridicule" "pauvreté consternante" "qu'il aille chez un psy" "nombriliste" etc ne sont pas des arguments et ce genre de jugements ça me gonfle . Pour ou contre ok mais je préfererai un débat que des jugements de valeur.

Jusqu'à quel point a t on le droit de blesser des gens au nom de la liberté d'expression? L'humour étant une forme particulière d'expression on est d'accord.

A ce sujet je trouve intéressant le débat autour des caricatures de Mahomet et j'aimerais bien voir le film du procès.

Mais là je crois qu'on est dans le pour ou contre sans vraiment expliquer pourquoi donc j'abandonne. Je m'interroge.

ps : je trouve que c'est pas une tare d'être malheureux se et oui on est pas du tout immunisé d'idées reçues et de manque de compréhension si on a un bon QI et de la culture.
pps : merci pour ton compliment mbd758 ^^

Stéphane Guillon va t-il réellement avoir droit à un procès ?

Isa

jvvlee a écrit:Raymond Domenech a été "traité" d'"infirme cérébral" et je trouve ça franchement stigmatisant pour les personnes qu'on nomme "handicapées mentales" de toujours les dénigrer par le rire.

Euh, je n'en suis pas sûre, mais je me demande si Guillon n'a pas "traité" Domenech d'informe moteur cérébral...
Donc, pas forcément handicapé mental...
Ca m'agace aussi, mais je ne pense pas que cela soit stigmatisant pour les personnes handicapées mentales...
C'est de l'humour. Point barre.
L'intention derrière n'est ni de blesser, ni de stigmatiser, mettre à part... Il l'avait bien dit, Guillon, dans l'émission revu et corrigé sur la 5. S'il peut faire rire 300 personnes en en blessant une, il prend le risque...

Ensuite, je ne sais pas si vous avez vu le sketch de Desproges sur les camps de concentration. C'est un sketche qui doit dater des années 70 et qui est quand même super gonflé... Très provocateur... Ce sketche ne passerait pas du tout aujourd'hui car, selon Guillon, on ne peut plus de nos jours se moquer d'une autre religion que la sienne. Et peut-on se moquer d'une situation qui est étrangère à nous ? Comme le handicap pour Guillon ? Pas forcément...

Je suis d'accord avec Flam's il me semble, qui disait qu'on est dans un monde très politiquement correct. Toute parole publique est dépiautée, analysée... Mais je ne pense pas qu'on puisse avoir un discours qui s'adresse au plus grand nombre sans heurter certains particuliers.

Ce n'est tout simplement pas possible, les personnes sont très différentes au sein d'une même communauté (pays, communauté handi...)

Je recopie des extraits de l'article sur le second degré plus le courage de discuter. C'est sur l'humour sexiste à la base mais comme il l'écrit et je suis d'accord, ce qui vaut pour une catégorie vaut pour une autre.

Bonne soirée.

par Mathieu


Le "second degré", j’entends ça à longueur de journée, et ça m’agace. Ca m’agace parce que trop souvent ceux qui prétendent en faire usage n’ont pas compris de quoi il s’agit. Et encore, je laisse de côté ceux pour qui ça n’est qu’un alibi destiné à leur permettre tout et n’importe quoi.

L’erreur courante consiste à prendre pour second degré ce qu’on dit sans le penser. Par exemple, si on insulte un juif « pour rire », alors qu’on n’est pas antisémite. On va encore me dire que je prends un exemple extrême.

Exactement, je prends un exemple "extrême", parce que ce qui vaut pour une catégorie vaut pour une autre, donc pour comprendre de quelle manière fonctionne le soi-disant "second degré" (...), il est utile de le comparer à d’autres formes de pseudo-humour similaires.

Souvent l’erreur est de bonne foi. Peu m’importe. Je ne suis pas dans la tête des gens, je ne sais pas ce qu’ils pensent, mais je sais ce qu’ils disent lorsqu’ils le disent devant moi. Sur ce qui est dit devant moi, j’ai le droit de porter un jugement, de même qu’autrui peut juger ce que je dis.

Donc, comme point de départ je propose cette distinction entre action et intention. Ce qu’on dit ne préjuge pas de ce que l’on pense.

Mais ce qui et dit est dit, selon l’adage. Un énoncé est un acte, un acte de langage mais un acte tout de même, au même titre que publier un article ou mettre une main aux fesses.

Donc, dire quelque chose que l’on ne pense pas n’enlève rien à ce qu’on a dit. Ce décalage n’est pas, en soi, une altération du message. Par conséquent, dire une chose que l’on ne pense pas n’est pas en soi du second degré, et ne saurait l’être.

Le second degré doit donc être signalé, explicité. Il y a de nombreuses manières de s’y prendre. Mais puisqu’il s’agit d’expliciter, les formes les plus subtiles, comprises d’un cercle de proches, ne sont pas perceptibles par un public d’inconnus ou presque inconnus. Quand l’auditeur prend au premier degré des propos qui se voulaient au second, la faute peut provenir des deux côtés, et notamment de celui qui a parlé sans se tenir compte de ce que les éléments qui révélaient le second degré n’étaient pas entre compréhensibles de son auditoire.

Le second degré est délicat car il joue sur les références. Pour être efficace, en plus des ressorts habituels de l’humour (caricature, outrance, décalage, absurde...), il doit trouver le moyen de souligner que celui qui parle n’en pense pas un mot. Le ton, surtout à l’oral, doublé de l’expression du visage, peut suffire si l’on a quelque talent approprié. Alors on peut même se permettre l’antiphrase, figure de style consistant à exprimer le contraire de ce qu’on pense, sans équivoque, le plus souvent sur un mode descriptif ("quelle chaleur", alors qu’il fait moins 5 degrés, ou "manger des limaces pleines de terre, mais bien sûr j’aime ça, c’est même mon plat favori").

A l’écrit la chose devient plus délicate.

C’est pourquoi le second degré généralement le plus efficace consiste à se saisir d’un stéréotype et de le modifier, le "détourner". On montre alors aisément en quoi le stéréotype en est précisément un, une image fausse et caricaturale de la réalité. Encore faut-il qu’il soit perceptible clairement que c’est bien du stéréotype que l’on se moque, au lieu qu’on se contente de le recycler, de lui donner une nouvelle jeunesse.

Le second degré qui est perçu au premier degré est un échec, quel qu’en soit le responsable, l’auteur ou le public, l’échec est le même. Il y a échec parce que le référent n’est pas le même pour tout le monde. Plus le public est large et plus l’échec est probable. Si une tentative de second degré échoue, est perçu au premier degré, alors, tout simplement, C’EST du premier degré, ni plus ni moins.

Le second degré est un humour qui se moque de lui-même. Il contient donc une critique de ce qui en serait le premier degré. Il est bien clair que tout ce qui est admis au second degré n’est pas admissible au premier degré. Pourquoi ?



Parce que l’humour est une forme de l’expression. Une forme parmi d’autres. Humour ou pas, le message est transmis, l’acte de dire existe, ce qui est dit est dit. L’humour n’enlève rien au contenu du message. Une blague antisémite reste antisémite, une blague anti-belges reste anti-belges, une blague homophobe reste homophobe, une blague sexiste reste sexiste, une blague raciste reste une blague raciste. Répliquer "t’as pas d’humour" est souvent un faux diagnostic, qui a l’inconvénient d’esquiver toute réflexion sur le contenu de la blague incriminée.

(...)
L’humour n’est pas un talisman, il n’est pas une excuse, il n’est pas un antidote, il est juste une manière drôle de dire quelque chose, mais de le dire tout de même, indéniablement. (...)

Enfin, cessons de croire que tout peut être analysé en une seule dimension. Une plaisanterie peut être prise au premier ET au second degré, tout simplement parce que le langage est complexe, que les jeux de références le sont tout autant, et qu’on dit rarement une seule chose à la fois. Il en va de même pour la publicité.
(...)

C’est bien pratique d’avoir une expression magique derrière laquelle se réfugier plutôt que de réfléchir à ce qu’on dit. C’est pratique, mais c’est surtout une grosse arnaque.

http://www.chiennesdegarde.org/article.php3?id_article=53

je ne sais plus si quelqu'un a déjà parlé de ça, mais je trouve que l'action de cet homme contribue à la mauvaise image des handis (celui qui veut porter plainte). en clair, on peut rire des blondes, des femmes, des hommes, des homos, mais surtout pas des handis ! il s'exclue lui-même de la société comme classe à part, dont on ne peut pas rire. et on repart sur l'image du pauvre handi malheureux qui part dans la déprime si on lui rappelle son handicap. enfin ce n'est que mon avis

et ça c'est drôle ?
https://www.dailymotion.com/video/k3szB95uIqsR4EKbBX
comme Guillon, ça fait une semaine que ça me fait marrer

L'article vise juste à dire que les gens ont le droit de mal percevoir certains humours mais je comprends ton point de vue Estrella, j'entends bien aussi ce stéréotype "pauvre malheureux se" et l'envie de le balayer.

C'est tout à fait légitime de ne pas vouloir se sentir à part.

Les ressentis peuvent être différents

bien évidemment que certains humours peuvent être mal perçus, mais je trouve que la réaction de cet homme est vraiment démesurée. certaines blagues me blessent, je ne ris pas mais je ne demande pas des excuses publiques... il agit comme si on l'avait outragé personnellement alors qu'on ne parle pas de lui... heureusement qu'à chaque blague sur les Belges on a pas un belge qui porte plainte, idem pour les Noirs, les femmes, ... qui peuvent être des communautés aussi.

BeNj a écrit:et ça c'est drôle ?
https://www.dailymotion.com/video/k3szB95uIqsR4EKbBX
comme Guillon, ça fait une semaine que ça me fait marrer

Desproges, c'est vraiment le Maître de ce genre d'humour corrosif. Quelques mois avant de mourir de son cancer, il écrivait : "Noël au scanner, Pâques au cimetière". Si c'est pas le sommet de l'auto-dérision sarcastique, çà !